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Grands-parents et gardiennage...

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Message par bblove22 Ven 14 Déc 2007 - 19:23

J'ai une divergence d'opinion avec mes parents en ce qui concerne la gardiennage par eux de mon fils. En fait, c'est à deux niveaux:

1) la fréquence
2) qui est-ce qui l'offre

J'ai l'impression que ce n'est pas assez fréquent et régulier, et que c'est toujours moi qui demande. J'ai l'impression de quémander qqch qui devrait venir d'eux plus souvent: des offres de garder mon fils pour passer du temps avec lui et pour donner à moi et mon conjoint un peu de répit pour sortir (faire des commissions, aller au ciné, resto, etc.).

J'ai des amis dont les parents gardent des weekends et semaines de temps... je n'en demande pas tant. Je ne souhaite pas DU TOUT faire élever mes enfants par mes parents, mais j'ai l'impression de ne pas tjrs être une priorité dans leur vie. En effet, ils ont une vie sociale active, et bcp d'activités culturelles... mon père travaille encore à temps partiel, etc.... J'ai l'impression d'être seulement une activité parmi tant d'autres dans leurs semaines, et parfois même de passer après (quand on me refuse du gardiennage même quand je demande bien à l'avance). En plus, ils n'ont qu'UNE fille et UN petit-fils... qui ne sera pas toujours petit (il va grandir vite et c'est surtout durant la petite enfance que les parents ont besoin de plus d'aide).

Soyons clairs: mes parents sont super aimants, attentionnés, et adorent mon fils. Et ils nous invitent souvent à souper, m'appellent souvent. J'aimerais juste que ça se reflète dans leurs offres pour garder car ils savent qu'Antoine est très actif et que c'est parfois très demandant pour moi. Mais justement, ils invoquent des arguments comme "nous on n'a pas eu d'aide quand tu étais petite" et "nous sommes vieux - 67 ans - on n'a pas votre énergie"... et "on n'habite pas à côté" (45 mins de route, incluant les ponts)...

Bref, qu'en pensez-vous? Suis-je trop exigeante? Vivez-vous des choses semblales? Est-ce une mentalité hédoniste de baby-boomers? Pourquoi font-ils des invitations à souper des semaine sà l'avance à leurs amis, mais que nous, on ne peut pas avoir, par exemple, leur premier samedi de chaque mois de réservé pour garder mon fils...? Je trouve ça quand même plate de devoir payer une étrangère (gardienne) alors que mes parents pourraient garder... Donc je suis déçue et je me dis que je devrais peut-être arrêter d'avoir des attentes envers eux comme ça je ne le serais plus. Car j'ai essayé de leur en parler sur tous les tons et c'est un dialogue de sourds - c'est mal reçu - ils pensent que le leur demande de dédier leur derniers jours à nous servir, à attendre à côté du téléphone qu'on appelle (vous voyez le genre d'exagération qu'ils font quand je leur en parle...).

Voilà ma montée de lait! J'ai pas eu une super semaine! Decu

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Message par Rachipou Ven 14 Déc 2007 - 19:27

Hum, je sais pas quoi te dire car moi j'ai besoin, je demande, si ils peuvent tant mieux, sinon je ne leur en veux pas.

Je n'oserais jamais leur demander un jour fixe ou un nombre de jour en particulier et je n'ai surtout pas "d'exigence" en frais de garde, ils n'ont aucune responsabilité envers MES enfants, et oui je paye des gardiennes si ils sont pas dispo.
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Message par bblove22 Ven 14 Déc 2007 - 19:31

Rachipou: bon, c'est clair, tu trouves que mes demandes sonr déraisonnables...

Mais es-tu fille unique? Tes parents gardent-ils plus qu'une fois aux 2-3 mois suite à une demande de TA part?

Moi j'estime que l'entraide familiale, c'est important. C'est la mentalité de ma belle-mère en tout cas, mais hélas, elle reste très loin.

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Message par Rachipou Ven 14 Déc 2007 - 19:35

bblove22 a écrit:Rachipou: bon, c'est clair, tu trouves que mes demandes sonr déraisonnables...

Mais es-tu fille unique? Tes parents gardent-ils plus qu'une fois aux 2-3 mois suite à une demande de TA part?

Moi j'estime que l'entraide familiale, c'est important. C'est la mentalité de ma belle-mère en tout cas, mais hélas, elle reste très loin.

Bah je sais pas si tu es déraisonnable ou pas..

Non je ne suis pas fille unique.. mais la seule près de mes parents (du moins pour les 8 dernières années)

Mes parents garde très souvent et ma belle-mère aussi si elle est dans le coin. Peut-être que je suis une chanceuse et que justement vue qu'on s'entraide dans la famille je ne ressent pas la même pression que toi.
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Message par bibiboudin Ven 14 Déc 2007 - 19:40

Tu vois, ma mère est comme tes parents. Et si elle décide de garder, ce sera chez elle et je devrai aller lui porter les enfants. Les liens familiaux sont pas tissés aussi serrés que je le voudrais, mais je peux pas forcer ma mère à changer...elle n'a jamais été démonstrative avec nous et ne nous dit JAMAIS qu'elle nous aime...alors avec ses petits enfants je le sais qu'elle les aimes mais elle ne fera pas des pieds et des mains pour les voirs si ca fait 3 semaines qu'elle les a pas vus. Elle a pour son dire que c'est à NOUS les parents d'aller les voir si on veut que NOS enfants aient des liens serrés avec elle.

Les parents à mon chum eux sont de mentalité différentes, hyper axés sur la famille et l'entraide. J'ai besoin, je leur demande et TRES rare sont les fois où ils vont refuser pour des raisons quelconques. Ils sont extrêmement présent dans la vie des mes enfants et je trouve cela merveilleux.

Ceci étant dit, comme Rachipou a dit, je ne crois pas qu'il y ai de normalité et surtout pas d'obligation de la part des grands-parents à garder. Ce sont NOS enfants et c'est à nous de trouver le moyen de les faire garder si on veut s'évader et que les grands-parents peuvent pas venir.

Je t'avoue que si j'avais pas mes beaux-parents...j'aurais une petite gardienne car s'évader ca fait du bien...mais c'est pas évident de trouver. À l'occasion je demande à ma soeur ou à la soeur à mon chum de garder..mais comme ils ont eux-mêmes des enfants en bas âge..c'est plus dur de leur demander...car eux aussi ont leur journée dans le corps.

Donc pour répondre à ta question..OUI tu es peut-être un peu trop exigeante car tes parents n'ont aucune obligation..MAIS je te comprends...car sortir pour s'aérer l'esprit ca fait du bien.

Et je souhaite que lorsque mes enfants auront à leur tour des enfants, que je serai toujours partante pour les garder et que j'aurai des liens étroits avec eux.
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Message par Invité Ven 14 Déc 2007 - 19:41

j'suis un peu d'accord avec rachipou.

moi, j'ai besoin, je demande.
si c'est non, je m'arrange autrement.

moi aussi mon papa est une personne très occupé.
et pis, y'est pas souvent dispo pour garder.
pourtant il a juste une petite fille.
je le sens pas comme du rejet.
pour moi c'est correct comme ça.
il m'aide de d'autres façons.
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Message par jessdolphin5 Ven 14 Déc 2007 - 19:44

Perso. Si j'attendais une offre de la part de mes parents ou beaux-parents, j'attendrais longtemps! Tout comme Rachipou, quand je demande, s'ils peuvent tant mieux et sinon, c'est pas plus grave et je m'organise autrement! Nous, nous vivons à 3h de route de mes parents et 1h30 de mes beaux-parents. Faut donc savoir s'organiser le plus souvent possible!!

Pour ce qui est des sorties pour le couple, on en fait que très rarement, 4 enfants ça coûte cher en gardienne! Mais quand on sort, on se prend une petite gardienne à la maison et on y arrive très bien. Je ne compte pas sur la famille pour ça... Quand on prend la décision d'avoir des enfants, c'est pas pour les faire garder le plus souvent possible et garder le même rythme de vie qu'avant d'avoir des enfants...

Moi j'ai comprit une chose depuis que je ne vis plus chez mes parents. Quand j'y étais, ils avaient qqun qui les attend le soir et ils avaient une personne à qui penser... Maintenant que je ne vis plus avec eux, ils se sont fait une vie bien à eux et ils y ont prit goût. Quand ils gardent (et ce très rarement!) les enfants, ben c'est toute leur petite routine et leur mode de vie qui est chamboulé! Je ne leur en veux pas pour ça! Tu parles de la petite enfance et du besoin d'aide, mais tu le dis toi même, tu n'as QU'UN SEUL enfant... Jamais je croirai que c'est si difficile le faire garder par une petite gardienne de temps en temps??

Quelque part, quand on devient grand-parent, c'est ben le fun de vois ses petits enfants, mais de là à s'en occuper et les garder des soirées de temps, c'est pas toujours le fun. Faut quand même pas oublié qu'ils ont donné!... Même si c'est parfois décevant!
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Message par bblove22 Ven 14 Déc 2007 - 19:44

Bon, là on se comprend mieux, car je t'avoue que ton premier message m'avait paru un peu sec.

Tes parents gardent souvent. Pas les miens. Et quand ils viennent chez nous, ils ne proposent pas d'aider pour les tâches ménagères non plus, même quand je venais d'accoucher. La belle-mère d emon amie, elle vide la lave-vaisselle, passe le balai. Si on leur demande qqch (travail quelconque dans la maison), s'il sont là, en général ils disent oui. Mais sinon...

Si je parlais de l'idée de fixer une journée de gardiennage par mois, ce n'était pas pr être rigide, mais simplement pour pouvoir prévoir nos affaires d'avance, eux et moi - c un denrier recours. Sinon, à chaque fois que je demande, ils ont déjà prévu qqch. Je ne peux pas les blâmer de vivre leur vie, mais quand on veut vraiment, on peut: on fait du temps pr sa famille, on le cédule d'avance s'il le faut, si c la seule manière.

Il y a des fois où ils ont refusé car avaient déjà qqch de prévu et je ne leur en ai pas voulu. Mais quand ça fait plusieurs fois.... c dur à prendre, c tout. Et j'aimerais tellement que ça vienne d'eux - je ne me sentirais pas coupable de deamnder, je ne sentirais pas que je dérange!!

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Message par amelie01 Ven 14 Déc 2007 - 19:46

moi c'est toujours (ou presque) eux qui demandent, et ils trouvent meme qu'ils ne les gardent pas assez (bon je parle de mon plus vieux care ma cocotte je ne suis pas encore a l'aise de la faire garder bin bin, y'a juste ma mere qui l'a gardé une fois)
je dois dire qu'ils ont 8 grands-parents .... alors c'est pas ca qui manque. Mais ceux qui les gardent ce sont ma mere et son mari, et la mere de mon chum et son chum, et quelques fois le pere de mon chum.

moi c'est le contraire, des fois je me sens mal de refuser, si ce n'étais que des grands-parents, ils le garderaient toutes les fin de semaine Laughing
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Message par bibiboudin Ven 14 Déc 2007 - 19:53

bblove22, tu as l'air de penser que tes parents sont OBLIGÉS de garder ou de faire du ménage chez toi. Je m'excuse mais c'est pas comme ca que ca marche.

JAMAIS au grand jamais ma mère ne viendrait faire mon ménage.

OUI y en a des mères qui vont aller chez leurs enfants et faire du ménage pour les aider, mais dis-toi que c'est loin d'être généralisé. Ca dépend beaucoup de la mentalité des gens.

Moi ma mère a une mentalité totalement différente de mes beaux-parents....et je me dois de les respecter dans leur mentalité.

Tu te fixes des attentes trop hautes à mon avis.
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Message par bblove22 Ven 14 Déc 2007 - 19:55

jessdolphin4 a écrit: Quand on prend la décision d'avoir des enfants, c'est pas pour les faire garder le plus souvent possible et garder le même rythme de vie qu'avant d'avoir des enfants...

Je savais que j'aurais droit à ce genre de jugement et c'est pourquoi j'hésitais à parler de ça ici.

Qu'on s'entende bien: je n'ai PAS pour but de faire garder mon enfant le plus souvent possible et je ne m'attendais PAS du tout à garder le même rythme de vie qu'avant. À preuve, cela fait 6 mois que je ne suis pas allée au cinéma, alors qu'avant, on y allait au moins une fois par mois. Je comprends fort bien les sacrifices qu'impliquent le fait d'avoir des enfants et je suis prêtes à les faire. Mais je crois aussi que pour le bien-être de la petite famille, il est important de prendre du temps pour son couple. Et j'estime qu'une fois par mois, une sortie en amoureux, ce n'est PAS trop demandé.

Sachez que je fais moi aussi très bon usage du système D depuis 17 mois - nous avons fait appel à 3 gardiennes différentes pour nos permettre de sortir, et nous les avons payées et voyagées. On est débrouillards et absolument pas dépendants de nos parents. MAIS, je pense qu'il est légitime de préférer que ce soit les grands-parents qui gardent, pour l'esprit de famille, l'entraide, et parce qu'on leur fait tout simplement plus confiance qu'à une étrangère.

En tout cas, au moins j'ai eu le pouls de ce que les gens ici pensent du sujet... Decu

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Message par bblove22 Ven 14 Déc 2007 - 19:59

Bon, faut croire que mes attentes sont trop grandes. Faut croire que mes beaux-parents et les parents de ma belle-soeur, et ceux de amelie01 sont des denrées hyper rares en voie d'extinction.

Je n'ai pas dit que mes parents étaient OBLIGÉS de garder, mais j'aurais simplement aimé qu'ils VEUILLENT garder. Nuance.

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Message par Invité Ven 14 Déc 2007 - 20:00

bibiboudin a écrit:
JAMAIS au grand jamais ma mère ne viendrait faire mon ménage.

quoi? t'aimerais pas que maman fasse une brassée de tes sous-vêtements?

mouaha.

(baah. s'cusez moi. c'est que l'atmosphère est lourde ici...)

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Message par bibiboudin Ven 14 Déc 2007 - 20:02

Tu AIMERAIS qu'ils VEUILLENT, mais comme ils ne sont pas obligés ca te décois qu'ils refusent...et c'est LÉGITIME!!! Ce bout là je le comprends...mais la passe du ménage je la trouve un peu plus "demandante" !

Et mes beaux-parents aussi sont une denrée en voie d'extinction pour reprendre ton terme.... tout dépend de la façon qu'ils ont été élevés...et de leur vision de la chose
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Message par jessdolphin5 Ven 14 Déc 2007 - 20:03

bblove22 a écrit:
jessdolphin4 a écrit: Quand on prend la décision d'avoir des enfants, c'est pas pour les faire garder le plus souvent possible et garder le même rythme de vie qu'avant d'avoir des enfants...

Je savais que j'aurais droit à ce genre de jugement et c'est pourquoi j'hésitais à parler de ça ici.

Qu'on s'entende bien: je n'ai PAS pour but de faire garder mon enfant le plus souvent possible et je ne m'attendais PAS du tout à garder le même rythme de vie qu'avant. À preuve, cela fait 6 mois que je ne suis pas allée au cinéma, alors qu'avant, on y allait au moins une fois par mois. Je comprends fort bien les sacrifices qu'impliquent le fait d'avoir des enfants et je suis prêtes à les faire. Mais je crois aussi que pour le bien-être de la petite famille, il est important de prendre du temps pour son couple. Et j'estime qu'une fois par mois, une sortie en amoureux, ce n'est PAS trop demandé.

Sachez que je fais moi aussi très bon usage du système D depuis 17 mois - nous avons fait appel à 3 gardiennes différentes pour nos permettre de sortir, et nous les avons payées et voyagées. On est débrouillards et absolument pas dépendants de nos parents. MAIS, je pense qu'il est légitime de préférer que ce soit les grands-parents qui gardent, pour l'esprit de famille, l'entraide, et parce qu'on leur fait tout simplement plus confiance qu'à une étrangère.

En tout cas, au moins j'ai eu le pouls de ce que les gens ici pensent du sujet... Decu

Quand on poste sur un forum, il faut s'attendre à ne pas avoir que les commentaires qu'on souhaiterait... Dis toi que l'herbe n'est pas plus verte sur le terrain du voisin! Ici si on paye pas pour faire garder les enfants, ben on sort pas ou on sort en famille!

Je comprend ton point de vue et ta frustration, je les partage même! Mais reste tout de même que le rôle des grand-parents n'est pas toujours celui qu'on préfèrerait...
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Message par bblove22 Ven 14 Déc 2007 - 20:04

bibiboudin a écrit:Les parents à mon chum eux sont de mentalité différentes, hyper axés sur la famille et l'entraide. J'ai besoin, je leur demande et TRES rare sont les fois où ils vont refuser pour des raisons quelconques. Ils sont extrêmement présent dans la vie des mes enfants et je trouve cela merveilleux.

Alors si tu trouves ça si merveilleurx, pourquoi n'es-tu pas déçue que tes parents, eux, ne soient pas comme ça?? Il y a fort à parier que si tu n'avais pas tes beaux-parents, tu trouverais ça dur, tout comme moi... Désolée, c'est mon opinion. Mes beaux-parents sont aussi comme ça mais hélas, ils habitent trop loin pr garder régulièrement, mais ils l'ont tellement fait pour les enfants de mon beau-frère, tellement une belle entraide, et non envahissante en plus.


Dernière édition par le Ven 14 Déc 2007 - 20:04, édité 1 fois

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Message par bibiboudin Ven 14 Déc 2007 - 20:04

isabeillez a écrit:
bibiboudin a écrit:
JAMAIS au grand jamais ma mère ne viendrait faire mon ménage.

quoi? t'aimerais pas que maman fasse une brassée de tes sous-vêtements?

mouaha.

(baah. s'cusez moi. c'est que l'atmosphère est lourde ici...)

Non, je trouve ca à la limite insultant....pis cristi ma belle-mère le fait BENOUI Malgré mes demandes de pas le faire.... Decu Mais y'a du négatif dans tout le positif hein! Y'a rien de parfait...c'est comme quand elle ramasse mon comptoir pis qu'elle fou mon pain dans le frigo...j'hais ca!!!!!!!!!!!
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Message par bblove22 Ven 14 Déc 2007 - 20:10

Pour le ménage (mon dieu, quelle controverse!) c'est juste du ménage LÉGER.... plier du linge, vider un lave-vaisselle.... à L'OCCASION! Je ne lui demande pas le laver mes vitres et de frotter mon plancher a 4 pattes là!
Mais bon, c'est beau, j'ai compris, j'en demande trop...

C'est sûr que quand on poste sur un forum, on ne s'attend pas à ce que tout le monde soit d'accord vace nous. Par contre, on peut s'attendre à recevoir un peu de compréhension, de soutien, de nuancement dans les propos. Certains de vos commentaires étaient très secs je trouve, c'est tout!

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Message par bblove22 Ven 14 Déc 2007 - 20:12

[quote="jessdolphin4] Je comprend ton point de vue et ta frustration, je les partage même! Mais reste tout de même que le rôle des grand-parents n'est pas toujours celui qu'on préfèrerait...[/quote]

Merci! Ça c'est du soutien, du nuancement! Je ne demande pas que tout le monde soit d'accord avec moi, mais simplement que les choses soient nuancées pr que justement, l'atmosphère ne devienne aps lourde!

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Message par bibiboudin Ven 14 Déc 2007 - 20:16

bblove22 a écrit:
bibiboudin a écrit:Les parents à mon chum eux sont de mentalité différentes, hyper axés sur la famille et l'entraide. J'ai besoin, je leur demande et TRES rare sont les fois où ils vont refuser pour des raisons quelconques. Ils sont extrêmement présent dans la vie des mes enfants et je trouve cela merveilleux.

Alors si tu trouves ça si merveilleurx, pourquoi n'es-tu pas déçue que tes parents, eux, ne soient pas comme ça?? Il y a fort à parier que si tu n'avais pas tes beaux-parents, tu trouverais ça dur, tout comme moi... Désolée, c'est mon opinion. Mes beaux-parents sont aussi comme ça mais hélas, ils habitent trop loin pr garder régulièrement, mais ils l'ont tellement fait pour les enfants de mon beau-frère, tellement une belle entraide, et non envahissante en plus.


J'ai tu dis que je trouvais ca le fun que ma mère ne veuille jamais garder moi là? NON, au contraire OUI ca me déçoit et elle le sait. Mais je peux pas lui tordre un bras.

Et pour mes beaux-parents, OUI s'ils n'étaient pas comme ca je trouverais ca dure...et ca aussi je l'ai dit...as-tu bien lu?

Je me considère très choyée d'avoir mes beaux parents à côté de chez nous et toujours prêts à nous aider pour tout.

Et tu dis que tu t'attendais à un peu de compréhension....je t'ai déjà dit que je te comprenais...as-tu bien lu?

M'enfin...je t'ai même dit que ta déception était légitime....oh my...on ne retient que le négatif ma foi! BENOUI
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Message par bblove22 Ven 14 Déc 2007 - 20:21

bibiboudin: t'inquiète, je sais très bien lire, c'est juste que les messages se croisent et je n'ai pas tjrs lu ton dernier message quand je poste le mien!

Par contre, ce n'était pas clair que ça te DÉCEVAIT comme tel que ta mère ne veuille pas garder. Je pensais juste que tu acceptais la situation de manière indifférente et que tu me disais d'arrêter de chialer et d'en faire autant. Désolée, sur internet, on n'a pas les tons de voix et le langage non verbal pour nous aider à comprendre...

Maintenant, c'est clair, mais je me rends compte qu'ici, les gens sont fort directs.... je suis encore nouvelle, gimme a break.

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Message par bibiboudin Ven 14 Déc 2007 - 20:24

Wink En effet....souvent ce sera très direct...ca dépend des fois! Laughing

Mais t'inquiètes...je comprends TRES bien comment tu peux te sentir pour le vivre avec ma mère....mais contrairement à toi, MOI mes beaux-parents restent proches et sont toujours partants...alors là est la différence.

Mais je te comprends!

Sans rancune Bisou
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Message par Rachipou Ven 14 Déc 2007 - 20:24

Ont est peut-être un peu direct mais ont est honnête Wink
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Message par cleo007 Ven 14 Déc 2007 - 20:25

Pour ma part, je ne peux compter ni sur ma mère, ni sur ma belle-mère.
Jamais elles ne sont venue ici et ont fait du ménage
Jamais non plus elles ne s'offrent pour garder.

À ma belle-mère, il nous arrive parfois de le demander, en ayant toujours la crainte de déranger. Elle accepte parfois, mais on le fait pas souvent. Et elle ne garde que notre Floran. Elle dit qu'elle est rendue trop vieille et qu'elle n'a pas la même énergie que les petites gardiennes (message qu'elle nous passe...) POurtant, elle n'a que 54 ans... Je sais qu'elle aime ses petits enfants, mais je sais aussi qu'elle aime son petit confort, sa petite routine et que son ménage reste impec. Elle stress souvent quand on y va, peur que les enfants brisent des choses....

À ma mère, on a jamais demandé de garder, parce que ma mère travaille encore, qu'elle mène une vie de jeune amoureuse (son couple semble plus important que sa famille)Elle vient nous voir à la maison. Il lui arrove de nous amener de la popotte. MAis jamais au grand jamais elle n'offre de garder. Si elle le fait, elle spécifie qu'elle aimerait bien mais que ça serait trop compliqué...

Bref, je comprends un peu ton point de vue. Ici aussi on vit des déceptions. On aurait souhaité pour nos enfants qu'ils vivent une relation priviligiée avec leur grands-parents. Pour nous c'est pas tant une affaire de gardiennage, mais plutôt le principe de sentir que nos parents ont le goût de voir leurs petits-enfants. Sans que ça soit dans un toujours dans un contexte où on leur a demandé pour un service. Mais aussi et surtout dans un contexte où ils s'ennuient et on le désir d'intégrer leurs petits-enfants à leur vie

Je connais aussi plusieurs personne dont les grands-parents se chicannent presque pour avoir les enfants la fin de semaine. Il m'est arrivé de les envier...J'aimerais sentir cet intéret des grands-parents pour mes enfants.
Mais j'ai cessé d'espéré. J'accepte que ça soit ainsi. Et je n'ai jamais discuté de la situation avec eux. Ils sont comme ça c'est tout. C'est moi et mon chum qui avons choisi d'Avoir des enfants, pas eux. Alors on avale la pillule et on donne ce qu'on peut

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Message par bblove22 Ven 14 Déc 2007 - 20:29

bibiboudin: Sans rancune, moi non plus!!

Pour ce qui est du côté "direct", je ne vous cacherai pas que c'est qqchose avec lequel j'ai une certaine difficulté car je suis une personne qui fait toujours attention à ne pas froisser les gens. Mais j'accepte que vous soyez comme ça, c'est votre droit. Et de toute façon, si je me rends compte que ce forum n'est pas pour moi, j'ai juste à ne plus venir ici. Je parlerai de mes trucs de vive voix avec mes amis car honnêtement, je pense qu'on a pour la plupart plus de tact quand on parle de vive voix à qqun, surtout en face à face.

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